Elfriede Jelinek, Εκ βαθέων

(Συνομιλία με την Κριστίν Λεσέρ)

[…]

Κριστίν Λεσέρ: Κατά βάθος η διάγνωση της Ingeborg Bachmann εί­ναι όμοια με τη δική σας: η βία που κυριαρχεί μεταξύ των αν­δρών και των γυναικών είναι της ίδιας φύσης με αυτήν που κυ­ριαρχεί εντός της κοινωνίας.

Ελφρίντε Γέλινεκ.: «Πού αλλού θέλατε λοιπόν να έχει μεταπηδήσει όλη αυτή η βαναυσότητα της ναζιστικής περιόδου;» Κατ' ουσίαν αυ­τό λέει η Bachmann. Και ήξερε για ποιο πράγμα μιλούσε! Έζησε στο Κλάγκεφουρτ, στην πρωτεύουσα της Καρινθίας! Μια τέ­τοια βαναυσότητα δεν μπορεί να εμφανιστεί από το πουθενά και πάλι να εξαφανιστεί μέσα στο μηδέν! Το γεγονός ότι νικήθη­καν οι ναζί δεν σημαίνει ότι έγινε μονομιάς η κάθαρση όλου του κόσμου από τον ναζισμό. Αυτήν τη βαναυσότητα την βρίσκουμε εκ νέου στο επίπεδο του ζεύγους, στη βία του άνδρα εναντίον της γυναίκας και μέσα στη οικογένεια, όπου ίδια η γυναίκα στρέφεται εναντίον εκείνου που είναι πιο αδύνατος από αυτήν, εν προκειμένω εναντίον των παιδιών της. Στο μυθιστόρημά μου Lust [Λαγνεία] προσπάθησα να περιγράψω αυτή την κοινωνική βία, αυτούς τους συσχετισμούς δυνάμεων που ενεργοποιούνται στη σεξουαλικότητα, πεδίο που θεωρείται λανθασμένα ως το πιο ιδιωτικό πράγμα. Επιχείρησα να δείξω, κυρίως στα μυθι­στορήματα Λαγνεία και Gier [Απληστία], ότι αυτές οι σχέσεις είναι εγελιανές, ότι δεν μπορούν παρά να καταλήξουν στη σχέ­ση κυρίου και δούλου ή κυρίου και υπηρέτριας. Αυτό εντοπίζε­ται επίσης στην Bachmann, στο βιβλίο της Der Fall Franza [Η πε­ρίπτωση Φράντσα], και γενικότερα στον κύκλο Todesarten [Τρόποι θανάτου].

Κ. Λ.: Αυτά τα πολύ προκλητικά μυθιστορήματα δίνουν τροφή στις στήλες των εφημερίδων. Εσάς όμως εξακολουθούν να μη σας καταλαβαίνουν, προπάντων οι άνδρες που τα εκλαμ­βάνουν ως φεμινιστικά μανιφέστα.

Ε. Γ.: Οι άνδρες δεν μπορούν να καταλάβουν αυτό που γράφω. Διότι απλούστατα ο κύριος δεν μπορεί να καταλάβει αυτόν που καταπιέζει. Δεν χρειάζεται άλλωστε να το κάνει. Δεν είναι απαραίτητο για τον κύριο να καταλάβει τον δούλο του. Αντίθετα, ο δούλος πρέπει να μελετήσει επακριβώς τη συμπερι­φορά του κυρίου του, ούτως ώστε με τη σειρά του να τον παρε­νοχλήσει. Διότι μόνον όταν κατανοήσει κανείς πολύ καλά τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν οι μηχανισμοί της κυριαρχίας μπορεί να αρχίσει να εκδικείται, και μάλιστα με λεπτό τρόπο. Μια ανταποκρίτρια της εφημερίδας Le Monde -η οποία γνωρί­ζει πολύ καλά τις ισλαμικές χώρες, όπως η Αλγερία και εκείνες όπου κυριαρχεί ο ισλαμικός φονταμενταλισμός- αναφέρει ότι ακόμη και εκεί όπου οι γυναίκες καταπιέζονται περισσότερο, ακόμη και εκεί όπου στην πραγματικότητα δεν είναι τίποτε άλ­λο από σκατά, μια κατηγορία κατώτερη και από τα ζώα εφόσον το ζώο αντιπροσωπεύει ακόμη κάτι ενώ η γυναίκα είναι απολύ­τως τίποτε, ακόμη και εκεί οι άνδρες φοβούνται στο σπίτι τις γυναίκες τους, τρέμουν για την τροφή τους, φοβούνται μήπως δηλητηριαστούν. Είναι αλήθεια ότι οι γυναίκες στο ένδον της περιοχής τους έχουν στήσει πολύ εκλεπτυσμένες μορφές εξου­σίας. Αυτό όμως δεν αλλάζει επ’ ουδενί την εξουσία που κυ­ριαρχεί έξω, και ιδιαίτερα στον τρόπο με τον οποίο αξιολογεί­ται η καλλιτεχνική εργασία τους. Υπάρχει βεβαίως η Louise Bourgeois, αλλά είναι σχεδόν μόνο μία! Στη γερμανόφωνη λο­γοτεχνία μπορεί να απαριθμήσει κανείς τέσσερις έως πέντε γυ­ναίκες που κατόρθωσαν να επιβληθούν, έναντι πενήντα αν­δρών. Και όλες έχουν πεθάνει! Και κατόπιν έρχονται να μας πουν, σ’ εμάς τις άλλες, τις φεμινίστριες, ότι είμαστε φανατικές και άδικες, ότι δεν έχουμε αντιληφθεί ότι εδώ και πολύ καιρό η κοινωνία έχει αλλάξει! Η κοινωνία όμως ουσιαστικά δεν έχει αλλάξει! Ίσως να έχει αλλάξει σε κάποια μικροπράγματα, αλλά δομικά δεν έχει αλλάξει τίποτε.

Κ. Λ.: Υπάρχουν επίσης πολλές γυναίκες που δεν σας κατα­λαβαίνουν και σας μέμφονται για μιαν ορισμένη ψυχρότητα, για έλλειψη συναισθηματικής κατανόησης απέναντι στα ίδια τα μυθοπλαστικά πρόσωπά σας.

 Ε. Γ.: Ναι, επειδή δεν δείχνω τη γυναίκα από τη μοναδική σκο­πιά του θύματος, της αγίας, της πονεμένης. Κρίνω επίσης πολύ σκληρά αυτήν που γίνεται συνένοχος του ανδρικού συστήμα­τος, δείχνοντας ότι μια τέτοια γυναίκα αναπόφευκτα θα αποτύ­χει. Αυτό ακριβώς γίνεται στο μυθιστόρημά μου Οι ερωμένες. Από τη στιγμή που η γυναίκα δεν ποντάρει στον εαυτό της αλλά στον άνδρα της, με σκοπό να οργανώσει τη ζωούλα του, είναι σαν να παίζει τη ζωή της κορόνα-γράμματα: έχει τις ίδιες πιθα­νότητες να χάσει ή να κερδίσει. Αυτό ακριβώς συμβαίνει στο θε­ατρικό έργο μου Was geschah, nachdem Nora ihren Mann verlassen hatte oder Stϋtzen der Gesellschaften [Τι συνέβη όταν η Νόρα εγκατέλειψε τον άνδρα της ή Οι στυλοβάτες των κοινω­νιών]. Από τη στιγμή που η Νόρα επιλέγει να διαχωρίσει τη θέση της από τις άλλες γυναίκες για να ανέβει στην ιεραρχία με τη βοήθεια ενός άνδρα, αποθέτει τη μοίρα της στα χέρια αυτού του άνδρα και δεν μπορεί παρά να αποτύχει. Αν όμως η Νόρα αποτυγχάνει σε ατομικό επίπεδο, αυτό ισχύει και για όλους τους τύ­πους κοινωνίας που θεμελιώνονται στην απώθηση του γυναι­κείου στοιχείου. Έχω κατά νουν, επί παραδείγματι, το ναζιστι­κό σύστημα όπου η γυναίκα ήταν καλή μόνο για να γεννά και να υπηρετεί τον άνδρα. Αυτό όμως μου θυμίζει επίσης μια φράση του Μουσσολίνι που έλεγε κατ’ ουσίαν το εξής: Όταν η γυναίκα αποφασίσει να εργαστεί, στην πραγματικότητα θέλει να ευνου­χίσει τον άνδρα, να του πάρει την μπουκιά από το στόμα. Κά­ποιο σεξουαλικό στοιχείο υπάρχει ήδη στο γεγονός ότι μπορείς να θεωρείς πως όταν η γυναίκα παραβιάζει τα όρια στα οποία την έχουν περιχαρακώσει, αυτό σημαίνει ότι θέλει να αφαιρέσει κάτι από τον άνδρα. Ο άνδρας έχει πάντοτε την αίσθηση ότι η γυναίκα τού αφαιρεί κάτι, ενώ απλούστατα αυτό που θα χρεια­ζόταν είναι να μοιράζεται την εξουσία με τη γυναίκα, ούτως ώστε όλα να πηγαίνουν καλύτερα.

 Κ. Λ.: Τελικά, μήπως αυτό που δεν σας συγχωρούν είναι ότι έχετε ανιχνεύσει την αποτυχία της χειραφέτησης της γυναίκας;

Ε. Γ.: Μόνο πριν από μερικά χρόνια κατόρθωσε μια γυναίκα να εκλεγεί στην έδρα γυναικολογίας στην Ιατρική Σχολή. Το τονί­ζω: μόνο πριν από μερικά χρόνια! Μπορείτε να το συνειδητο­ποιήσετε; Είναι η πρώτη περίπτωση σε όλη την ιστορία της ια­τρικής στην Αυστρία. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. Μό­νον οι άνδρες μπορούν να γνωρίζουν με τι πρέπει να μοιάζουν τα σεξουαλικά όργανα της γυναίκας. Σ' αυτούς εναπόκειται να ξέρουν πώς θα τα τελειοποιήσουν ή, αν είναι δυνατόν, πώς θα τα υποβιβάσουν. Οι γυναίκες δεν έχουν αυτή την ικανότητα. Φρονώ ότι αυτό το παράδειγμα λέει πάρα πολλά.

Κ. Λ.: Η γυναίκα, δηλώνετε, δεν είναι μόνο δούλα στο κοι­νωνικό και σεξουαλικό επίπεδο, αλλά επίσης είναι «προλετάρια της γλώσσας».

Ε. Γ.: Ναι, σ' αυτήν τη διαπίστωση έφθασα κυρίως όταν έγραψα τη Λαγνεία. Αρχικά ήθελα να γράψω ένα είδος αντιιστορίας της Ιστορίας του ματιού [Histoire de l’œil]  του Georges Bataille. Φρονούσα ότι μια γυναίκα μπορούσε να σχεδιάσει να γράψει για το άσεμνο. Δυστυχώς οφείλω να παραδεχτώ ότι προφανώς αυτό είναι αδύνατον. Η “γλώσσα” του άσεμνου είναι ανδρική, πρόκειται για μια γλώσσα που την έχει επενδύσει εξολοκλήρου ο άνδρας, και όπου η γυναίκα είναι αυτή που αποκαλύπτεται, αυτή που προσφέρεται, όπου ο άνδρας είναι αυτός που κατανα­λώνει το σώμα της γυναίκας. Το σχέδιό μου δεν ήταν να γράψω ένα απλό πορνογράφημα, αλλά να παραγάγω μια κοινωνική κριτική, σαν αυτήν του Georges Bataille ή, πριν απ’ αυτόν, του μαρκήσιου de Sade. Ο Sade επιδόθηκε σε μια καυστική κριτική της γαλλικής προεπαναστατικής κοινωνίας. Κατ’ εμέ, η καλή πορνογραφία είναι η πορνογραφία της κοινωνίας. Διότι η ίδια η κοινωνία είναι πορνογραφική. Διότι πάντοτε είχε κάτι να κρύψει. Και αυτό ακριβώς της αποσπώ. Της αποσπώ αυτόν τον πέπλο, και δείχνω το άσεμνο. Την άσεμνη εργασία των γυναι­κών. Αυτήν που ουδείς θέλει να δει και ουδείς βλέπει. Τον τρό­πο με τον οποίο ασχολείται με τα παιδιά, τους γέρους, τους ασθενείς. Όλες αυτές τις χειρονομίες, αυτή την εργασία αγάπης που ποτέ δεν την τίμησαν. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο έγραψα την Απληστία. Ήθελα να επιχειρήσω να γράψω ένα είδος κοι­νωνικής πορνογραφίας. Εν συνεχεία με καλούσαν να δώσω εξη­γήσεις, λέγοντας ότι κι εγώ η ίδια αναγνώριζα την αποτυχία μου. Η απάντησή μου ήταν η εξής: ναι, δεν μπόρεσα να γράψω αυτό το βιβλίο γιατί είναι βιβλίο ανέφικτο, γιατί δεν υπάρχει γυναικεία γλώσσα που μπορεί να πει το άσεμνο. Είναι πολύ χα­ρακτηριστικό ότι η Ιστορία της Ο [Histoire d'O], το μυθιστόρη­μα της Dominique Aury, έχει γραφεί με το ψευδώνυμο Pauline Réeage. Κατ’ εμέ είναι το σπουδαιότερο πορνογραφικό κείμενο που έχει γραφεί μέχρι σήμερα από γυναίκα. Πρόκειται για ένα μυθιστόρημα που ωθεί τον μαζοχισμό στα άκρα, αυτόν τον τυ­πικά γυναικείο μαζοχισμό στον οποίο οι γυναίκες οδηγούνται αναγκαστικά από τους άνδρες. Σ' αυτό το βιβλίο η γυναίκα αγ­γίζει τα έσχατα όρια της αυτοκαταστροφής σε τέτοιο βαθμό ώστε καταλήγει να προσφέρει για θυσία τον ίδιο τον εαυτό της. Και αυτή η θυσία γίνεται αποδεκτή από τον άνδρα. Πραγματικά τρελό! Στο μυθιστόρημά μου Λαγνεία η γυναίκα δεν καταστρέ­φει τον εαυτό της. Καταστρέφει το μόνο πράγμα που είναι πιο αδύνατο από την ίδια: το παιδί της. Όπως ακριβώς συμβαίνει στην υπόθεση Villemin, από την οποία άλλωστε εμπνεύστηκα αυτό το έργο.

 Κ. Λ.: Μήπως τελικά η γυναίκα καθ’ εαυτήν σας ενδιαφέρει λογ6τερο από ό,τι λέγεται γι' αυτήν; Μήπως η κριτική σας είναι ουσιαστικά μια κριτική της "γλώσσας";

Ε. Γ.: Ναι, αλλά αυτή η κριτική πρέπει αναγκαστικά να διε­ξαχθεί με τη γλώσσα του άνδρα, γιατί δεν υπάρχει γλώσσα της γυναίκας. Η μόνη δυνατότητα που έχουμε είναι να γελοιοποιή­σουμε την ανδρική γλώσσα, να την εκτρέψουμε προσδίδοντάς της έναν χαρακτήρα ανατρεπτικό, να την περιγελάσουμε. Το μό­νο μέσο που απομένει σ' αυτόν που ανήκει στην κάστα των κα­ταπιεσμένων είναι να γελοιοποιήσει τον κύριο, να τον καταγγείλει μέσω της ίδιας της αξιοθρήνητης προσπάθειάς του να διατηρήσει την εξουσία του.

Κ. Λ.: Αυτή η ειρωνεία, αυτός ο σαρκασμός αφορούν επίσης τους μηχανισμούς κυριαρχίας που λυμαίνονται τη λογοτεχνία;

Ε. Γ.: Πράγματι, όταν τολμάς να παρωδήσεις κάποιο πράγμα σημαίνει επίσης ότι αποβλέπεις σε μια μορφή κυριαρχίας. Πολ­λοί θεωρούν ότι με αυτόν τον τρόπο επιδιώκω να θέσω τον εαυ­τό μου πάνω από τους άνδρες, και αυτό εκλαμβάνεται ως πράξη ευνουχισμού. Γι' αυτό άλλωστε στον κινηματογράφο οι γυναί­κες που έπαιζαν κωμικούς ρόλους ήσαν πάντοτε ευνουχίστριες. Πολύ σπάνια ήσαν ωραίες γυναίκες, αν εξαιρέσουμε την Katharine Hepbum που ήταν πράγματι όμορφη αλλά επίσης πο­λύ αρρενωπή, πολύ λεπτή, πολύ ανδρογυναίκα, η ακόμη μερικές φορές την Lauren Bacall. Τελικά, οι περισσότερες γυναίκες που ήσαν πραγματικά κωμικές στο Χόλλυγουντ ήταν αδύνατον να είναι όμορφες επειδή ήσαν ευνουχίστριες, επειδή έπαιρναν την εξουσία από τους άνδρες. Στις γυναίκες αυτού του είδους κόβο­νται τα μαλλιά. Και στους άνδρες κόβεται το πέος!

[…]

Μετάφραση από τα Γαλλικά: Βαγγέλης Μπιτσώρης

Η Elfriede Jelinek τιμήθηκε το 2004 με το βραβείο Νομπέλ Λογοτεχνίας. Το παραπάνω απόσπασμα της συνομιλίας με την Elfriede Jelinek είναι από το βιβλίο: Ελφρίντε Γέλινεκ, Εκ βαθέων (Συνομιλία με την Κατρίν Λεσέρ) που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Εκκρεμές σε μετάφραση του Βαγγέλη Μπιτσώρη. Η Logotexnia21 τον ευχαριστεί για την άδεια αναδημοσίευσης αυτού του αποσπάσματος. Περιηγηθείτε στην προσωπική σελίδα της Elfriede Jelinek, διαβάστε για την Ελφρίντε Γέλινεκ στη ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ. Στα Ελληνικά κυκλοφορούν τα παρακάτω βιβλία της Ελφρίντε Γέλινεκ: Απληστία, Λαγνεία, Η πιανίστρια και Οι αποκλεισμένοι.  Η κινηματογραφική ταινία Η δασκάλα του πιάνου του Αυστριακού Μίκαελ Χάινεκε βασίστηκε στο βιβλίο της Η πιανίστρια. Ο κύκλος Todesarten [Τρόποι θανάτου] της Μπάχμανν, στον οποίο αναφέρεται η Γέλινεκ, περιλαμβάνει τα βιβλία: Malina [Ο Ιβάν, ο Μαλίνα κι εγώ], Der Fall Franza [Η πε­ρίπτωση Φράντσα] και το Requime für Fanny Goldmann [Ρέκβιεμ για τη Φάννυ Γκόλντμαν].